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Ariadne
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Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mar Gen 02, 2018 12:51 am
Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

Scusate temo che alcuni messaggi, cosi come vengono qui divulgati, siano disfunzionali rispetto al senso del forum e dannosi per l'elaborazione appropriata delle varie dinamiche ed esperienze come impostazione generale di aiuto (rispetto il PTSD e consapevolezza delle strategie di manipolazione subite per fare due es. )Perchè non si puo sostenere e ridurre che la causa dello stato in cui ci si ritrova è tutta responsabilitá della presunta e non diagnosticata nostra dipendenza. Dovrebbe essere sapere condiviso che tale dipendenza affettiva in relazioni di questo tipo viene spessimo INDOTTA per sottomettere l'altro/a, come principale arma per vampirizzare meglio le energie.
Abbiamo abbastanza dissonanze cognitive a cui metter mano, dolcemente provocate dai narc, a confonderci non serve altra confusione.
Vi chiedo per favore di controllare e verificare come girino qui i concetti di dipendenza affettiva che rischiano di essere dannosi,applicati come diagnosi generalizzata ambigua e fuorviante.

Vorrei altri pareri da vari amministratori/trici,moderatori/trici e co. Per capire se questo è ancora luogo che si documenta e si aggiorna con costanza,accetta segnalazioni,dubbi,critiche e conosce la fragilità e alterabilitá di concetti base che si divulgano e per intendere bene che linea segue per affrontare il tema i temi intorno agli abusi dei narcisisti.

Vi chiedo di leggere lo scambio per capire meglio quello che qui ho sintetizzato tantissimo.
Grazie in anticipo
Argomento introdotto: giustizia?
In sezione pubblica/narcismo e dintorni...

http://relazionipatologiche.forumattivo.com/t742-giustizia
Bianca8026
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mar Gen 02, 2018 10:02 pm
Gentilissima... considerati i termini in uso sul tuo post dai quasi l'impressione di essere ferrata sull'argomento ma, se mi concedi di dissentire su un "piccolissimo" particolare del tuo discorso, vorrei consigliarti di documentarti su quello che rapporta un narcisista patologico attivo ad una vittima dello stesso...
Moltissimi documenti specifici, relazioni scritte e studi danno come causa dell'attaccamento della vittima al carnefice una semplice e comunissima dipendenza affettiva sviluppata più che probabilmente e inconsapevolmente nell'infanzia. (A meno che non si tratti di masochismo o sindrome di Stoccolma e varie).
Noi, ripeto anche in questa sede, non siamo qua ad esibire
conoscenza e sfide. Siamo qua per dare una mano umilmente e senza fuorviare nessuno. Quello che tu leggi in spazi come link, articoli, psicologia ecc sono studi non fatti da noi ma da specialisti del settore, mentre per quanto riguarda i consigli e il sostegno che diamo è basato sulle letture di cui sopra e l'esperienza... noi ci siamo già passate, siamo state al tuo posto, ci siamo fatte molte delle domande che tu fai e abbiamo sofferto come tu soffri. Troverai tutte le risposte col tempo ma non è prendendosela col gruppo che ti cambierà la situazione. Ricordati che noi siamo dalla tua parte, sfogati quanto pensi di averne bisogno e fai le ricerche che ti sono necessarie, anch'io l'ho fatto, non accettavo quello che leggevo, è giusto che tu sappia e veda con i tuoi occhi in vari argomenti e siti che ti possano dare tutte le spiegazioni che cerchi.
Qua nessuno giudica e ognuno deve sentirsi libero di scegliere in cosa credere.

Ariadne
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mar Gen 02, 2018 10:24 pm
Non voglio dilungarmi, l'ho fatto altrove e come credo hai letto quel che intendevo, scusate ma secondo me è questione fondamentale e volevo criticare l'uso che si fa del concetto per rispondere a cose altre.Naturalmente non mettevo in discussione il 'gruppo',l'esperienza vostra e le ottime intenzioni, volevo segnalarvi qualcosa che reputo importante.
Proprio perché so ,e tu me lo confermi definendomelo sopra,che cosa si intende per dipendenza affettiva trovo che vada proposta una riflessione sulle presunte origini di una predisposizione ad esserlo o diagnosticarla.
Ho specificato nel topic:' guarigione?' in questi  giorni cosa contesto nell'uso e nel rincodurre frequentemente al concetto di essere dipendendi affettivi e leggerezza annessa.
Lì cerco di spiegare il mio punto perché si fa presto a fare questo ribaltamento e di fatto non esiste, se non i narcisisti,chi è immune da momenti e periodi di bisogni affettivi che sono altra cosa che esiste quanto le dipendenze.

Invito a ridefinire in questo contesto in cui si parla di relazioni von individui patologici  quel che si intende per 'dipendenza affettiva'(chiamiamo cosi anche la nostra disponibilità a entrare in relazione?a volte qui sembra di si)e quanto sia adeguato usarla con attenzione in uno scenario già complesso e per ribadire,il che mi sembra doveroso,che è principalmente pratica e strategia dei narc.(anche fenomeno chiamato trauma bonding)
Non c'era intenzione di screditare chicchessia ma mi rivolgevo qui per segnalare criticamente un uso massiccio e generalizzante.
Per il resto rimando all'altro topic e mi piacerebbe confrontarmi su cosa è legittimo investimento affettivo (quindi disponibilitá e cura che poi con il narc viene usata contro di noi) e cosa è dipendenza affettiva che dovrebbe renderci così corresponsabili da essere citata in continuazione a volte in modo inappropriato su domande di altro segno...e no non sono qui per sentirmi dire quello che voglio ma neanche per accettare tutto acriticamente...
Attendo altre opinioni e ringrazio
Bianca8026
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mar Gen 02, 2018 10:57 pm
Si parla di dipendenza affettiva quando non si riesce a staccarsi da un individuo nonostante la violenza che viene imposta con gesti, parole, silenzi, atteggiamenti, omissioni, manipolazioni etc
Se quando una persona del genere ti lascia e ti umilia, fa dispetti, ti diffama, gioca con i tuoi sentimenti o altro e tu invece di reagire d'orgoglio mandandolo a quel paese ti ci attacchi ancora di più... questa è dipendenza affettiva.
Non so a quale post ti riferisci per dire che questo termine sia stato usato impropriamente... se per piacere me lo puoi segnalare vorrei dare un'occhiata assieme a te.
Bianca8026
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mar Gen 02, 2018 11:16 pm
Io per esempio "ero" una dipendente affettiva.
Quando lui mi umiliava rispondevo solo che quello che diceva non era vero.
Quando lui si negava al telefono io mi disperavo.
Quando diceva che sarebbe finita io mi sentivo morire
Quando si faceva lasciare da me stavo meglio e lui tornava.
Quando l'ho lasciato davvero definitivamente sono stata male, nemmeno io accettavo di essere dipendente affettiva, mi consideravo così indipendente da tutto... non sopportavo di dare responsabilità a me, ai miei genitori ecc ma poi nonostante facessi un cuor mio resistenza ho dovuto guardare "alle origini" e fare un percorso serio per capire le dinamiche passate e nuove. Ti posso dire che se ne esce ma quando all'inizio di questo post ho virgolettato la parola "ero" l'ho fatto perché in realtà per capirlo fino in fondo dovrei ritrovarmi nella stessa situazione di allora e vedere come agirei ora conoscendo le dinamiche... preferisco non scoprirlo così ma ti dirò... puoi sperimentare con le amicizie o in famiglia.
Ariadne
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 4:08 am
Mi riferivo a scambi su l'altro topic (giustizia? In varie risposte, quando il mio focus era su differenza e possibilità di giustizia/riequilibrio) e nella presentazione(accanimento nel far valere perché lo hai lasciato fare?per trasgredire? Ecc ecc l'ho trovato molto inappropriato e aggressivo da insinuare su basi di conoscenza nulla ).

Poi...grazie per aver condiviso specifiche sulla tua storia mi fanno capire di più e diverse cose,tra cui come ciascuna ha una sua esperienza da rispettare e non giudicare.Questo è possibile attraverso il linguaggio qui e cioè come si formulano frasi che devono rispecchiare chiaramente le buone intenzioni oppure non funziona.
Mi sento di contraccambiare la disponibilità e ti dico che(forse per questo sento la questione importante):
A differenza della prima relazione avuta dieci anni fa con narc con il quale ho convissuto, per due anni e mezzo, e dove io avevo difficoltá economiche - questa attuale (in no contact già da un po)non mi ha trovato come sono stata nella prima,assolutamente. Perché la prima vecchia relazione con narc è stata di tutt'altro coinvolgimento anche per i fattori sociali che incidono come quelli psicologici(e cmq lo sai ci cambia profondamente di per sè),mi spiego:convivenza+violenza psicologica fino a quella fisica e la terapia intrapresa per uscirne(sebbene dopo il secondo fortissimo schiaffo ero già fuori casa con tutta la mia roba-questo per dire che i tempi e i modi sono diversi x tutte)terapia e gruppo di auto aiuto ecc mi hanno certamente dato dei strumenti che mi hanno permesso in questo altro brutto incontro di proteggersi e capite prima (dieci anni nel mezzo in mezzo di rapporti con persone non narc).Dove anche il contesto è diverso,la frequentazione (volevo i miei spazi e reciprocità e rispetto,non più tendente alla fusionalità dell'amore romantico) io sono più indipendente economicamente, in una casa in coabitazione con amica,con un lavoro che finalmente amo e credo che questo abbia inciso sopratutto sui tempi e sull'arginare la pervasività dell'impatto con la realtà falsa che ho scoperto all'improvviso.
Non so se mi spiego, non sto e non ho mai detto che non abbiamo avuto o non abbiamo fragilità e bisogni, dico che le esperienze ci cambiano e se oggi posso dire,non per chiamarmi fuori per presunzione ma per oggettivo percorso e pratiche reali di centratura di me stessa(nel tempo costruite e con fatica)che non è appropriato ricondurre tutti i casi e storie alla dipendenza affettiva è perché l'ho vissuto anche io sulla mia pelle ed ho imparato.
Quello che non è possibile evitare pur prendendo e preparandosi è e rimarrà essere TRADITE e DERUBATE, non solo sessualmente ma qui intendo principalmente nella/della nostra fiducia e capacità di vivere i sentimenti perché tutte le relazioni che vogliamo intraprendere richiedono un prestito di fiducia e non prescindono dal desiderio di condividere e connettersi.
Scrivi bene che cautamente dovrai andare a verificare ecco io posso dirti che assolutamente può succedere in maniera differente e le cause possono sono maggiormente esterne a noi e relative alla manipolazione più che a una dipendenza.Non sottovalutiamo il potere destabilizzante di certe pratiche di abuso e non sopravvalutiamo noi stesse pensando che dipenda da noi. NON è Sempre così. Ci sono relazioni e relazioni,stagioni di vita diverse e la nostra parte di responsabilità per quanto ci conforti trovarla potrà non essere determinante quanto vorremmo credere.
Una ultima cosa PERVERSIONE/Pervertire vuol dire cambiare verso,capovolgere,ribaltare i piani della realtà, il narc attua pratiche perverse in cui ci ritroviamo intrappolate ecco questo però non vuol dire che quelle eravamo noi in quei momenti,nel pieno delle nostre facoltà, eravamo forse noi nel pieno delle nostre fragilità accentuate dal narcisista. Questo non vuol dire che tali pratiche e situazioni psichiche ci appartengano (e se si non con quella intensità) al di fuori del contesto abusante ma che sono meccanismi necessari per realizzare pratiche perverse. Pervertire è sconvolgere e noi siamo state rovesciate come sacchi vuoti dopo che hanno consumato energie a nostra insaputa finché non mettiamo insieme i pezzi...e possiamo imparare a realizzare anche senza averne molti.
Nessuna/o permette gli abusi o lascia fare... ma mette in pratica strategie difensive disperate in uno stato di sconvolgimento enorme. tanto più dopo aver attraversato molto dolore e imparato con fatica non si può parlare e ricondurre tutto alla dipendenza affettiva.
E credo che questo anche sia più che plausibile.
Ci sono tanti meccanismi che loro scassinatori usano, se prima -metaforicamente continuando- siamo state lì a dargli le chiavi e per varie ragioni, senza rendercene conto li aiutavamo a detonare anche le pareti sebbene fosse già tutto ingenuamente (o disturbatamente) aperto, non vuol dire che se ci ricapita è perché tutto dovuto ancora alla nostra ferita narcisistica ecc.ecc. ma perché spessissimo sono distruttori sofisticatissimi che useranno sempre gli attrezzi più affilati anche quando non saremo noi a darglieli direttamente dal nostro intimo.
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 10:17 am
"Cara Ariadne, anche io mi sento di quotare il quesito che ha posto Devereux. Siamo vittime della nostra dipendenza purtroppo e di nessun altro. Nessuno avrebbe diritto di farci del male se non concedessimo l'opportunità di farcelo. Ed è proprio lì che dobbiamo andare a lavorare, su di noi.
Cosa ti importa di farti vedere felice o serena sui social quando non lo sei affatto (ed è del tutto lecito)? La vera giustizia l'avrai quando sarai felice tu davvero. Solo allora vedrai che non ti importerà più di quanto sia felice lui.
Pensa a te, non a lui."

Ariadne questo è ciò che avevo scritto nell'altro thread in questione. Scrivi "Nessuna/o permette gli abusi o lascia fare... ma mette in pratica strategie difensive disperate in uno stato di sconvolgimento enorme. tanto più dopo aver attraversato molto dolore e imparato con fatica non si può parlare e ricondurre tutto alla dipendenza affettiva.
Io ho personalmente permesso gli abusi che mi sono stati fatti. Come puoi generalizzare quando tu stessa richiedi, giustamente peraltro, che non venga fatto?
Nessuno mi ha puntato una pistola alla tempia per continuare a convivere con lui mentre mi umiliava sottilmente. Nessuno mi ha imposto di continuare a stare con lui mentre mi screditava (o propinava come un piatto freddo un mix di dissonanza cognitiva), non a caso, sui miei punti deboli che aveva probabilmente a lungo analizzato.
Se ho continuato a cercare amore laddove di amore non ce n'era nemmeno l'ombra la corresponsabilità è anche mia. E questa corresponsabilità io la chiamo dipendenza affettiva.
E con ciò non dico assolutamente che è lecito quello che abbiamo subito o tantomeno che il torto sia solo nostro. Ma è opportuno che io capisca perché ho soggiornato in quel letamaio di emozioni, dove avevo ben presto capito che non si sarebbe mai trasformato in un giardino fiorito di sentimenti.
Io avevo tutto il diritto di scappare, di liberarmi, di fuggire a gambe levate. Perché non l'ho fatto?
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 1:26 pm
Ma scusa,per capire, tu eri così o similmente anche negli altri precedenti rapporti non con narc?
Io sto sostenendo solo che ci cadi perché cadi nel rapporto con loro e cioè che è parte della manipolazione farti diventare dipendente affettiva che tu sia più o meno incline non importa granché.
Grazie cmq :)
(Mi riferivo sopratutto a domande tipo: perché non lo hai lasciato e innalzamenti es.per fiducia?(e vabbè questa ci sta) ma poi continuare con :per trasgressione? Ecc.no è essere prevenuti/e, è cercare di indirizzare in un certo modo le analisi)
Scusate ancora non ho dimestichezza col citare qui e le virgolette x farlo.
Bianca8026
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 6:09 pm
Per quello può valere la penso come Pimpetta.
Prima del narci non ho avuto relazioni simili perché non erano narcisisti ma posso scorgere in alcuni frangenti
la mia dipendenza affettiva.
Non c'è niente di strano, non sono andata ad uccidere o a rubare, quindi niente di umiliante... fino a quando non concedi troppo!!
Non è una brutta parola "dipendente affettivo" è semplicemente l'inizio di un percorso, c'è chi si allena per rinforzare il corpo e migliorare e chi la mente e chi, meglio ancora, entrambi.
Riconoscere una debolezza, tra l'altro indotta, può soltanto far bene perché a quel punto si può porre rimedio.
Se tu pensi di non essere una dipendente affettiva va bene lo stesso, a noi non cambia nulla, tu non sei chi diciamo noi ma chi deciderai di essere tu.
Non siamo qua per avere ragione ma per aiutarci, ognuno come può, senza giudicare a vicenda giusto o sbagliato quello che fanno o dicono gli altri,
ognuno dice la sua nel più totale rispetto di quello che pensano gli altri Wink
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 7:25 pm
Forse la mia esperienza è diversa. La mia dipendenza (chimica) mi è stata chiaramente indotta attraverso comportamenti manipolatori messi in atto dal narc. E devo dire che appena me ne sono resa conto me la sono data a gambe certo l’abuso ha fatto danni che sto provando a “riparare” . Sono d’accordo con Ariadne ed in parte anche con gli altri. D’altronde siamo esseri con storie diverse per questo motivo credo non sia corretto generalizzare. È vero che nessuno mi puntava la pistola alla tempia ma comunque ero vittima di un abuso psicologico e spesso, quando si è innamorate soprattutto, si ha la tendenza a scusare il partner, si mette da pare l’orgoglio per amore dell’altro perché non pensiamo che l’altro voglia il nostro male! Rimettere insieme i pezzi dopo aver subito una violenza è complicato. Cosa mi ha attratta di lui? I’estetica! E oggi dico che lui, almeno esteticamente, è il mio ideale di uomo. Penso che questo non voglia dire che sono una dipendente affettiva....

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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Mer Gen 03, 2018 7:43 pm
Igor vitale quando l’amore diventa una droga: neurobiologia della dipendenza affettiva!

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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 04, 2018 9:56 am
Ariadne ha scritto:

Ci sono tanti meccanismi che loro scassinatori usano, se prima -metaforicamente continuando- siamo state lì a dargli le chiavi e per varie ragioni, senza rendercene conto li aiutavamo a detonare anche le pareti sebbene fosse già tutto ingenuamente (o disturbatamente) aperto, non vuol dire che se ci ricapita è perché tutto dovuto ancora alla nostra ferita narcisistica ecc.ecc. ma perché spessissimo sono distruttori sofisticatissimi che useranno sempre gli attrezzi più affilati anche quando non saremo noi a darglieli direttamente dal nostro intimo.

Comprendo quanto dici ed hai ragione,e per uscire da questo ginepraio posso dirti che alzare muri difensivi,avvicina soltanto quelli che i muri vogliono abbatterli,e raramente lo fanno per amore,mi sento di dirti che dovresti lavorare sulla tua posizione difensiva aggressiva di cui non sei consapevole.
Non sei dipendente semplicemente perchè sei troppo sulla difensiva,ma quando il muro viene abbattuto ,lasci fare,e non ti accorgi più,ed è difficile cacciare via il lupo da casa.
Bisognerebbe imparare ad allargare l'ingresso di casa,e rafforzare la consapevolezza e le capacità di amore di se,del padrone di casa,che alla prima scorrettezza dell'ospite potrà dire, "quella è la porta!"
treppa
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 04, 2018 11:30 am
Quoto anja-1985!!!!!
Ariadne
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Lun Gen 08, 2018 4:12 am
Mmm... Credo di aver spiegato abbastanza il mio sentire, ho fatto molti percorsi personalmente e le storie qui sono tutte diverse (quelli che non sono diversi ma fatti tutti uguali sono i narcisisti) e se riesce difficile accettarlo dopo averlo ripetuto tanto non posso che prenderne atto, mi mancano molto voci che evidentemente non ci sono più nel forum... sono cmq contenta che qualcuna mi abbia capita nel mio bisogno di fare un distinguo e se non altro mi è servito per comprendere con chi sto cercando di parlare e con chi cercherò di farlo in futuro.Mi dispiace trovare nel forum queste rigiditá che non sanno sempre accogliere storie e vissuti differenti dai piú comuni ma almeno adesso so anche dove non trovare questi muri. Ho trattato in terapia la dipendenza affettiva del primo rapporto con un narcisista, verificando quanto e come fosse indotta e quanto no (al tempo non era solo indotta), avendo sviscerato e lavorato su quel nodo per tanto e consapevole oggi di altre fragilità... vi restituisco quindi tutte le etichette di cui 'non sarei consapevole' e che credo davvero descrivano molto di piú coloro che le ripetono (forse altre qui possono lavorare su questo).
Ho molti allarmi installati nella mia casa per allontanare chi si rivela essere scorretto,crudele,disonesto e so che funzionano bene per questo mi ci è voluto molto meno tempo per smascherare il sofisticato narcisista di questa volta. Purtroppo/per fortuna la mia casa è un bel giardino con recinzioni adeguate al rischio di vivere gli incontri senza rinunciarvi e non mi stupisce che attiri anche loschi tipi.La nebbia dell'inganno e l'illusione che sanno tessere questa volta mi ha sbalordita, ferita e destabilizzata, sa confondere per un po' di tempo anche i migliori allarmi-questo è il problema che si voglia ammetterlo o no. Il danno rimane ingente perché laddove credi ci sia reciprocità e autenticità ti lasci con cautela conoscere e regali poi qualche fiore, credi di averne ricevuti ma erano quelli estratti da un cilindro sebbene con una certa abilità poetica, e non erano fiori plastificati, il falsario era sofisticato stavolta e l'unica cosa che poteva far scattare gli allarmi sarebbe stata vedere il cilindro ben nascosto nel pozzo che lui è.
Chissà a chi aveva rubato i fiori che ha riciclato fingendo di darli a me, chissà quale donna gliene aveva fatto dono o a chi li aveva proprio recisi...
Avete notato come riutilizzano le perle che gli avete fatto conoscere?.. che sia una canzone,un'arguzia,un libro,che sia un sapere prezioso ...subito con le altre se ne servono per sembrare quello che non sono...per dissimulare il vuoto che sono e far credere di essere profondi e capaci di passioni e interessi...tutte cose che scimmiottano dopo averle viste in voi...coltivate da voi...le prendono e le infangano con la loro voracità, il loro schifo...
Perché la bellezza che sembrano possedere non è la loro,la rubano ad altre/i e sì, anche noi contribuiamo a rendere più credibile la loro pantomima poiché usarenno quello che hanno rubato per rubare altro...loro sì drogati con l'ansia di coprire quel vuoto ambulante che portano dentro. Per questo altrove parlavo del cercare giustizia...smascherarli strappargli quelle bellezze che usa per sembrare tridimensionale mentre non è che una sagoma...quelle bellezze che ci appartengono.
Forse quando, con tutto quello che avrete imparato dalle vostre vicende, a distanza di anni vi ricapiterá (non è un augurio) uno scassinatore/attore raffinato in casa.. avrete anche voi altre considerazioni da fare..e una certa insofferenza per chi vi continua (senza sapere molto e senza ascoltare davvero)ad attribuire definizioni e responsabilità che non c'entrano più con quanto vi è accaduto....forse...chissà..
Poi siccome ho molto amore per la padrona di casa (che non è che non abbia debolezze e fragilitá ma che non sono più le stesse, con fatica in qualcosa si cambia) e non mi importa di convincere nessuno/a ma invece mi importa capire con chi posso avere uno scambio di reciproco ascolto e accettazione delle differenze..
Vi saluto augurandovi buon lavoro su tutto quello che sentite dentro giusto e importante per voi continuare a lavorare...
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Lun Gen 08, 2018 9:06 am
Ariadne ha scritto: Chissà a chi aveva rubato i fiori che ha riciclato fingendo di darli a me, chissà quale donna gliene aveva fatto dono o a chi li aveva proprio recisi...
Avete notato come riutilizzano le perle che gli avete fatto conoscere?.. che sia una canzone,un'arguzia,un libro,che sia un sapere prezioso ...subito con le altre se ne servono per sembrare quello che non sono...per dissimulare il vuoto che sono e far credere di essere profondi e capaci di passioni e interessi...tutte cose che scimmiottano dopo averle viste in voi...coltivate da voi...le prendono e le infangano con la loro voracità, il loro schifo...
Perché la bellezza che sembrano possedere non è la loro,la rubano ad altre/i e sì, anche noi contribuiamo a rendere più credibile la loro pantomima poiché usarenno quello che hanno rubato per rubare altro...loro sì drogati con l'ansia di coprire quel vuoto ambulante che portano dentro. Per questo altrove parlavo del cercare giustizia...smascherarli strappargli quelle bellezze che usa per sembrare tridimensionale mentre non è che una sagoma...quelle bellezze che ci appartengono.

Esatto Ariadne, hai centrato un altro punto che non mi pare fosse ancora emerso così chiaramente, ovvero la loro incredibile abilità di dissimulazione e appropriazione delle cose belle che hanno ricevuto da precedenti storie e di cui sembra vogliano donarti o farti partecipe, quando in realtà le hanno proprio "imparate" o "studiate" o solo "copiate" da qualcun altro/altra e che tra l'altro usano come tecniche di conquista e ancora una volta di manipolazione, per legarci a sè in sostanza.
Ma in quei doni non c'è il desiderio di condivdidere qualcosa di bello con l'altro, non c'è l'altro a cui far dono di qualcosa di bello (sia esso una canzone, un regalo, una citazione, una riflessione o anche solo una cena preparata per te). Noi non ci siamo proprio ai loro occhi. Fanno o danno qualcosa di bello solo nella misura in cui gratificano loro stessi e si gonfiano di effimere soddisfazioni guardando i nostri occhi "adoranti" e grati.

Loro prendono, o strappano, ma coumunque rubano dagli altri, captano le cose belle e buone (sentimenti, comportamenti, modi di fare/essere) che vedono negli altri e capiscono essere qualità che li fanno spiccare tra la gente, che li fanno apprezzare dalla gente. Fingono. Fingono non solo con le partner. Fingono sempre e si adattano in una maniera incredibilmente efficace a persone e situazioni. Perciò ho detto altrove che loro saranno sempre i "vincenti". E alcuni sono proprio bravissimi, da Oscar, nel sembrare ciò che non sono, nel farti credere di essere stati sulla Luna; hanno interpretato i loro personaggi così a lungo, hanno studiato così bene che persino agli occhi più attenti riescono a sfuggire.
Ecco, qui non c'è dipendenza. Qui ci sono degli eccellenti commedianti.
Ariadne
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 1:09 am
Grazie Dreamer, per me significa tanto quello che hai scritto,quel che ti ha risuonato e mi hai riconosciuto...dopo aver visto di recente l'ennesimo 'utilizzo' improprio di altre cose belle che diedi...mi sento male e mi viene da vomitare e mi viene da pensare che,al di lá di lui, dentro di me è come tutto compromesso ed è questo che mi lacera..a volte vorrei essere come loro per riuscire ad andare avanti e non soffrire per tutto quello che viene umiliato e calpestato...
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 10:52 am
Purtroppo il vuoto di tutto ciò che sono riusciti a farsi dare con astuzia, inganni, artifizi e raggiri è terribile! Sono dei truffatori professionisti! Ho citato in un altro Topic il reato di truffa del codice penale. La somma delle pene per i reati che hanno commesso dovrebbe essere l’ergastolo! Dovrebbero rimane soli e chiusi in una cella per il resto della loro vita! Solo così non farebbero altri danni! Il senso di impotenza mi fa stare malissimo, loro rimarranno impuniti e liberi! Qual’è il rimedio? Conoscete un rimedio per placare il senso di ingiustizia e di impotenza!

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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 11:10 am
Ah se lo sapessi Alicle lo griderei al mondo!!!!
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 3:20 pm
non non esiste giustizia, ma esiste il ritrovare il nostro benessere, riniziare a essere serene e non provare più niente per loro. Non possiamo fare giustizia per loro ma possiamo farla per noi e rimetterli al loro posto , per sempre
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 7:24 pm
La dipendenza affettiva è sempre indotta...
Puoi non sentirla per metà della tua esistenza ma al momento in cui la ferita verrà abilmente scoperta rispunterà fuori a prescindere che questo venga accettato o meno.
Il fatto che altre persone qua cerchino di spiegare continuamente questa cosa non è perché ti vogliano/mo manipolare... tu puoi credere in quello che vuoi ma non mi piace per niente che le persone in questione vengano considerate "addestrate" ... diversamente invece hanno cercato dentro se stesse umilmente radici e sviluppo delle proprie situazioni.
Se si vuole crescere in questo percorso bisogna andare oltre le convinzioni. Purtroppo sei alla seconda esperienza cosa ti fa pensare che sia diversa dalla prima?
Cambia la persona, cambiano le situazioni ma non il narcisista che può avere caratteristiche un po' diverse dal primo in base alle comorbilità con altre patologie ma sempre di narcisista si parla...
Ovviamente scegli tu il tuo cammino, noi per quello che possiamo saremo sempre a disposizione ma non considerare gli altri marionette perché sono persone che si stanno realmente guardando dentro e cresceranno fino a liberarsi della situazione che vivono e probabilmente anche a non ricascarci.

Dreamer
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 7:58 pm
Magari la seconda relazione è durata meno tempo (non so, così mi sembra di capire dalla storia di Ariadne) e, proprio perchè lei il lavoro su se stessa l'ha fatto, stavolta ai primi segnali ha reagito fino poi a scoprire tutte le sue bugie. Ma la manipolazione e l'inganno è ciò che l'hanno portata (come tutte noi) ad investire sentimentalmente nella relazione ed è questo che brucia!!! Questo è il punto qui!
Lei non è rimasta nella relazione, non ha accettato violenze evidenti.
Ha creduto in lui e nel loro rapporto prima che si rivelasse falso! Di questo sta parlando, credo. E probabilmente la manipolazione è stata impeccabile e ben mantenuta per tutta la durata della relazione.
Non tutti i narcisisti sono ugualmente abili nella manipolazione. C'è chi ha più "esperienza", chi ha tempi più lunghi per rivelarsi per quello che è. A volte l'idillio lo fanno durare più a lungo e i loro "comportamenti strani" spesso sono tutto sommato superabili e possono rientrare tra i difetti o fragilità della persona a cui si vuole bene. E poi dipende anche dalla durata del rapporto.
Cadere una seconda volta nella loro rete non significa secondo me necessariamente non aver guarito completamente la dipendenza affettiva originaria, non sempre, non per tutti.
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Gio Gen 11, 2018 11:39 pm
Hai detto bene... secondo te!
Grazie per l'ulteriore spiegazione ma anche avendo reagito alla fine quello che conta è che siamo quì a parlarne...
Cosa vuol dire? Che le ha riaperto la ferita!
Poi ripeto... ognuno è libero di pensarla a modo suo basta che non vengano giudicati quelli che non la pensano allo stesso modo o addirittura considerati dei robot programmati...
Ariadne
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il Ven Gen 12, 2018 12:08 am
Dreamer ha scritto:Magari la seconda relazione è durata meno tempo (non so, così mi sembra di capire dalla storia di Ariadne) e, proprio perchè lei il lavoro su se stessa l'ha fatto, stavolta ai primi segnali ha reagito fino poi a scoprire tutte le sue bugie. Ma la manipolazione e l'inganno è ciò che l'hanno portata (come tutte noi) ad investire sentimentalmente nella relazione ed è questo che brucia!!! Questo è il punto qui!
Lei non è rimasta nella relazione, non ha accettato violenze evidenti.
Ha creduto in lui e nel loro rapporto prima che si rivelasse falso! Di questo sta parlando, credo. E probabilmente la manipolazione è stata impeccabile e ben mantenuta per tutta la durata della relazione.
Non tutti i narcisisti sono ugualmente abili nella manipolazione. C'è chi ha più "esperienza", chi ha tempi più lunghi per rivelarsi per quello che è. A volte l'idillio lo fanno durare più a lungo e i loro "comportamenti strani" spesso sono tutto sommato superabili e possono rientrare tra i difetti o fragilità della persona a cui si vuole bene. E poi dipende anche dalla durata del rapporto.
Cadere una seconda volta nella loro rete non significa secondo me necessariamente non aver guarito completamente la dipendenza affettiva originaria, non sempre, non per tutti.

Credo che non sarei riuscita a rispiegarlo meglio Dreamer,grazie.
Bianca ...mi attribuisci termini che non ho mai usato e questo mi sorprende e mi dispiace...qui come ci si esprime è fondamentale e così la scelta delle parole...quindi ti restituisco quelle parole che non ho usato perché non mi appartengono e che trovo sarebbero certo state offensive,da nessuna parte leggerai che ho scritto 'addestrate' o 'marionette'...respingo fortemente questa attribuzione impropria e queste parole che sintetizzano qualcosa per te ma assolutamente non per me.
Questa modalità di etichettare e giudicare non mi appartiene e l'ho scritto più volte anzi è motivo per cui ho aperto questo topic, non volevo essere sempre rincodotta ed etichettata come dipendente affettiva e anche altre cose...Quindi che non mi si accusi di aver fatto io ciò che mi ha motivato a protestare, è un rovesciamento abbastanza odioso.
Ho già ampiamente detto che non svaluto affatto il lavoro intrapsichico su possibili responsabilità personali nella relazione con narc, anzi ho scritto che tale lavoro l'ho fatto approfonditamente e che è importante.Quello che ho sostenuto e sostengo è che nel forum la ricorrenza dei commenti/risposta relativi alla dipendenza affettiva e il far convergere lí gran parte delle risposte possibili, ecco secondo me, sono tali da mostrare una tendenza molto discutibile perché non lascia molto spazio ad altri vissuti ed esperienze e le loro differenze.
Comprendo che è disturbante che si dica che il miglior lavoro su se stesse non garantirà mai che non ci possa riaccadere di ritrovarci in una relazione con un narc, è spaventoso ma davvero ci sono altri fattori in gioco non solo noi (e di questi ho scritto lungamente anche rispetto alla natura del rapporto sentimentale,rischi annessi nel contatto e apertura all'altro).
Questa diversità tra esperienze non dovrebbe essere cosi osteggiata e temuta, io non ho mai screditato chi sta facendo un persorso su di sè è stato invece il contrario!sono stata io ricondotta sempre come se le mie risposte fossero per forza collegate alla dipendenza affetiva! non rigiriamo la frittata per favore! Inoltre una modalità non esclude l'autorevolezza dell'altra, queste vedute differenti possono portare a nuovi interrogativi e nuove consapevolezze ma forse contemplare altro che esce dalle formule fin qui adoperate è faticoso e immagino e mi sembra di vedere a tratti allarmante.
Capisco che ci si vorrebbe assicurare di non ricaderci più ma non c'è processo interiore che ce lo assicurerá, saremo più forti,più acute,più pronte a reagire ma un abuso rimane sempre un raggiro, qualcosa di sottratto con l'inganno, una trappola a vari livelli di astuzia perché come cambiamo noi cambiano loro.Potete starne certe. L'evoluzione è reciproca e loro sí si fanno più subdoli perché per loro è priorità trovare energie di qualità.
Cosa mi fa pensare che sia diversa questa mia seconda esperienza dalla prima? Beh, intanto io sono diversa da quasi dieci anni fa, per tutto quanto affrontato e fatto, poi i narcisisti in quanto falsi sono anche loro sempre a perfezionare le loro maschere come detto sopra ...quindi ahimè un narcisista non è un narcisista in una versione immutabile sono camaleonti professionisti come è ben risaputo (al di lá di altre caratteristiche patologiche delle loro singole personalità).Questo è un altro pensiero da sfatare perché anche loro si evolvono e sappiamo che viviamo in una società narcisistica che li aiuta a proliferare.
Non perdiamoci l'occasione di porci nuovi interrogativi,di farci altre domande sebbene significhi allontanarsi da comode presunte sicurezze perché come dimostrano anche le tante fonti sui social che trattano il fenomeno si amplifica non va regredendo.
Guardate a cosa succede oggi intorno a noi...Guardiamo alla magnifica rotta che molte donne( famose e meno )stanno cercando di tracciare per spezzare il silenzio sulle violenze fisiche,sessuali e psicologiche.
Ci riguarda tutte, quelle campagne come #metoo #quallavoltache movimenti come NONUNADIMENO che si battono per difendere centri antiviolenza -dove si dá sostegno legale,abitativo e psicologico a donne abusate che vogliono uscire da relazioni violente gratuitamente- e lottano contro i tagli ai fondi e contro la loro chiusura...
Io faccio parte di questi movimenti, collettivi di donne che mi hanno sostenuto e mi sostengono,scendo in piazza il 25 nov giornata internazionale contro la violenza delle donne e anche in altre occasioni...C'è un mondo che si risveglia e non vuole più tacere e subire,c'è un livello SOCIALE e non solo personale per lottare contro le sopraffazioni per praticare percorsi di guarigione da traumi conettendosi con tutte le altre anche fuori dal web, non chiudiamoci solo nello studio della psicanalista...c'è un fiume una marea di donne che grida per rompere i silenzi e dire no ai tanti soprusi.
Forse è tempo di chiederci come fare questo scarto anche nelle nostre piccole vite,
forse scoprirete/remo che bisogna tornare a investire la fiducia nelle altre/i che dopo questi avvenimenti scarseggia e ci fa richiudere in noi stesse/i, forse scopriremo che è una componente fondamentale nel percorso di ripresa capire che anche fuori di qui ci sono donne e uomini che lottano contro gli abusi e con i quali possiamo agire anche socialmente per essere credute, per non essere insultate e accusate quando siamo noi ad aver subito, per trovare la forza di denunciare le violenze o anche trovare il coraggio di dire chi sono questi narcisisti a chi ci è intorno per fargli reale terra bruciata...(perchè per loro conta solo la reputazione) ma serve coraggio e il coraggio si trova insieme e stare insime richiede nuovi investimenti di fiducia (che giustamente ci spaventano e sono un rischio).

Finchè ragioniamo solo come se fosse un fatto privato neanche ci sapremo difendere bene perchè condividere le nostre informazione e vicende con chi altra/o conosce realmente questi personaggi significa scegliere e trovare persone sensibili che possano aiutarci anche a recidere ogni contatto e a farne un discorso di più ampio respiro che ci rende ancora più utili per gli altri/e e ci riscatta così socialmente verso una forma di giustizia per tutte/i.

Su ferite narcisistiche riaperture e illusioni di chiusura definitiva
Cara Bianca ma davvero credi che siano in molte/i che non abbiano una ferita narcisistica da tenere a bada? Davvero vogliamo credere che ci sia da riparare solo in noi e che quel qualcosa non sia piuttosto una componente molto comune? Pochissimi hanno avuto una infanzia così perfetta da uscire fuori senza ferite narcisistiche...certo ogni persona per carattere e storia è diversa e diverso sarà stato il suo attaccamento alle figure accudenti(Bolwby)e  il suo adattamento negli anni successivi ma si parla di una gamma di sfumature.
Non c'è una riparazione definitiva alle nostre più o meno profonde ferite narcisistiche, c'è capacità di esserne consapevoli e gestirle al meglio perchè siamo complessi e con le fasi della vita, il tempo,le esperienze e le stagioni ti puoi ritrovare più fragile come in altre più salda e tutto questo sebbene importantissimo non è la sola componente a determinare se ti ritroverai o meno in una relazione con gli innummerevoli e sempre più sofisticati narcisisti.


Ultima modifica di Ariadne il Ven Gen 12, 2018 1:36 am, modificato 3 volte
Bianca8026
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

il Ven Gen 12, 2018 12:33 am
Sono d'accordo con diverse cose che scrivi ma non la pensiamo allo stesso modo sulla dipendenza affettiva, i termini che ho usato stanno a rappresentare la descrizione che hai fatto delle risposte che gli altri ti hanno dato... Per associazione se una persona mi dice "non ragioni" o mi definisce "stupida" mi ha detto la stessa cosa in due modi diversi... bada bene che ho fatto solo un esempio... spero di essermi spiegata perché sta a significare che se tu mi dici che parlo per frasi fatte o in base a quello che mi hanno inculcato in modo assoluto e senza scampo... non mi stai facendo di certo un complimento! Tutto qua...
Le sfumature ci stanno ma sono appunto sfumature e non cambiano la natura delle cose.
Una cosa che è rossa può venir definita carminio, sangue o fuoco... ma rimane sempre principalmente Rossa.
Non possiamo conoscere i particolari di un carattere o le vicissitudini relativi a voi tutte, ci si aiuta a vicenda dandosi dei suggerimenti seri e scientifici poi ognuno deve trovare la propria strada ...
Ariadne
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Tutto evolve - noi, i narcisisti,la società e la voce delle donne

il Ven Gen 12, 2018 1:05 am
riporto da quanto scritto sopra perchè l'ho aggiunto che stavi evidentemente scrivendo...
'Cara Bianca ma davvero credi che siano in molte/i che non abbiano una ferita narcisistica da tenere a bada? Davvero vogliamo credere che ci sia da riparare solo in noi e che quel qualcosa non sia piuttosto una componente molto comune? Pochissimi hanno avuto una infanzia così perfetta da uscire fuori senza ferite narcisistiche...certo ogni persona per carattere e storia è diversa e diverso sarà stato il suo attaccamento alle figure accudenti (Bolwby) e il suo adattamento negli anni successivi ma si parla di una gamma di sfumature.
Non c'è una riparazione definitiva alle nostre più o meno profonde ferite narcisistiche, c'è capacità di esserne consapevoli e gestirle al meglio perchè siamo complessi e con le fasi della vita, il tempo,le esperienze e le stagioni ti puoi ritrovare più fragile come in altre più salda e tutto questo sebbene importantissimo non è la sola componente a determinare se ti ritroverai o meno in una relazione con gli innummerevoli e sempre più sofisticati narcisisti.'


i termini che hai usato non rappresentano quello che volevo intendere, per favore se vuoi citarmi fallo con le mie parole perchè rispondo delle mie parole non delle interpretazioni che di esse si fanno e che distorcono il significato di quello che volevo dire. Qui non si può mettere in bocca all'altra cose perchè 'per associazione' si credono in um modo... le associazioni sono processi molto personali non uguali per tutte/i.
cit testuale Bianca:'.. spero di essermi spiegata perché sta a significare che se tu mi dici che parlo per frasi fatte o in base a quello che mi hanno inculcato in modo assoluto e senza scampo... non mi stai facendo di certo un complimento! Tutto qua...'  
ok Bianca ma io non ho mai detto o scritto 'che parli in base a cose che ti hanno inculcato (!!!) in modo assoluto e senza scampo'...respingo questa ulteriore attribuzione di senso e di parole che hai dato tu alle mie parole che erano altre.
Forse se non ricordo male ho invece sì usato qualcosa di simile e sottolineo simile a 'frasi fatte' ma intendendo e usando termini come 'formule ampiamente adottate e ripetute' per segnalare il continuo riportare tutto alla dipendenza affettiva...che era relativa ad una tendenza non a singole voci...e si potrà -spero- criticare una tendenza generale!!!
Ti prego quindi di citarmi 'letteralmente' perchè non ho voglia di giustificare o spiegare parole e intenti che non ho mai scritto e avuto.

Al di là di questo screditare che non ho io mai operato (semmai è stato il contrario perchè non mi ritrovavo nella formula della dipendenza affettiva che spiega e risponde a tutto, che mi si riproponeva) meno che mai sulle modalità dei percorsi altrui e quali dovrebbero essere ed  al di là del mio invito a riflettere su ciò che il forum stava sostenendo come tendenza e quindi ragionare sui contenuti e verificarli proprio rispetto alle differenze che emergevano ed emergono, vorrei che fosse considerato tutto quanto ho scritto,i contenuti e come li ho espressi letteralmente perchè ho parlato nel mio messaggio precedente anche di come sia necessario tener conto che evolvono anche i narcisisti come noi e che attorno a noi si cercano nuovi modi per smettere di subire che dovrebbero/potrebbero far parte delle nostre riflessioni su quanto decidiamo di agire e non, i perchè e i percome. Questo mi piacerebbe affrontare ancora e prevede non solo guardarsi dentro ma anche guardare altrove e come qui ascoltare e cercare di spezzare il silenzio anche nelle nostre piccole vite.
grazie
Grazie
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Re: Responsabilizzare le vittime/sopravvisut* a scapito di elaborazione e riconoscimento del danno

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